Lernen mit dem Alter ist ein Audioexperiment. Stefan Knecht befragt ältere Menschen. Deren Antworten geben Einsichten, die sonst vielleicht verschwinden würden. Dazu gibt es ein wenig Text und Quellenhinweise.

In den Gesprächen mit Georg Sieber geht es einmal quer durch die Zeitgeschichte. Als Polizeipsychologe hatte er die ‘Münchner Linie’ mitentwickelt, eine Taktik zur Deeskalation von Demonstrationen. Auslöser waren auch die Schwabinger Krawalle 1962, nach der die Münchner Polizei „auch jenseits der deutschen Grenzen als die weitaus rüdeste Polizei der Bundesrepublik“ bezeichnet wurde. Wir erfahren, wie Demonstrationen in den 1960er Jahren organisiert wurden — vor Social Media, tragbaren Fernsprechgeräten und live Standort — und welche logistischen wie taktischen Bedingungen das erforderte. “Polizeibeamte sollten in die Demonstration einsickern und ein Teil davon werden. Eine Polizei, die den Demonstranten nicht frontal, sondern individuell begegnet, könne Gewalt durch Gespräche ersetzen” wird Sieber in einem SPIEGEL-Artikel zitiert.

Weiters mäandert das Gespräch um das Olympiaattentat 1972. Eine Gruppe von Psychologen um Sieber entwickelte mögliche ‘Lagebilder’ und Sicherheitsstrategien zu deren Entschärfung. Die Lagebilder wurden entwickelt, in dem alle Aktionen von ETA, PLO, IRA, alles was im Terrorgeschäft Anfang der 1970er Namen hatte, aus Pressequellen systematisch analysiert wurde. Wie gehen die Terroristen vor, was sind ihre Muster? Eine ‘Lage 26’ skizzierte wie ein Drehbuch den Anschlag des 5. September 1972 auf die israelische Mannschaft, was Sieber in den Verdacht der Komplizenschaft brachte. Was lief bei der Koordination der Sicherheitsbehörden vor und während der Olympiade ’72 schief und weshalb trat Georg Sieber am Morgen des Attentates sofort zurück? Warum wurde er noch bis weit in die 1980er Jahre vom Verfassungsschutz beobachtet? Was geschah mit den bis heute nicht wieder aufgetauchten Unterlagen, die nach wie vor als Verschlusssachen eingestuft sind?

Georg Sieber erinnert sich, dass Niklas Luhmann nur schlecht Latein konnte (24:47, Teil 1) dafür aber wusste, wo es in Bielefeld das beste Bier gab. Und ein ein wenig eingebildet sei er auch gewesen. Nebenbei wird auch gesprochen über das Werfen von Gullydeckel von Autobahnbrücken.

Wir kennen und Duzen uns weil ich in den 1990er Jahren in Siebers damaliger Firma ein Praktikum machte. Die Audioqualität des ersten Teils ist eher mangelhaft. Ein Investor kaufte die Villa Busch in der Renatastrasse, in der Sieber jahrzehntelang lebte und arbeitete. Jetzt wird luxussaniert. Während der Aufnahmen wird im Stockwerk darüber der Boden geschliffen, irgendwo werden Schlitze gestemmt. Es sind Georg Siebers letzte Wochen in München. Dann wird er ausziehen. Anfangs spricht er von einem gewissen Stillstand. Ein Kunde wurde nun so alt wie er. Sieber ist 87. Er erholt sich von einem Schlaganfall und artikuliert daher leicht verwaschen.

Wir lernen einiges. Etwa Siebers Definition von ‘Organisation’ oder sein etwas ungewöhnliches Verständnis des Begriffes ‘Kommunikation’ und was Nicolo Machiavelli damit zu tun hat. “Das Wollen hat man ja im Griff”, sagt er.

Am 24.2.2022, dem Tag der zweiten Aufnahme, überfiel Putin die Ukraine. Sieber nahm das zur Kenntnis. Es wurde nicht weiter besprochen.

Teil 1 von 3 (Aufnahme 22.2.2022) → Transskript

Teil 2 von 3 (Aufnahme 24.2.2022) → Transskript

Teil 3 von 3 (Aufnahme 24.2.2022) → Transskript

In einem vierten Gespräch am 8.3.2022 ging es um Niccoló Machiavelli und Adam Smith. → Transskript

»Wer Machiavellismus als Beleidigung versteht, hat die Texte nicht verstanden. Machiavelli gibt Anweisungen dafür, wie man auf den Füßen bleibt.« (…) »Angela Merkel ist die grösste Machiavelli-Darstellerin.« — Georg Sieber

Sieber gab drei Jahrzehnte Seminare zu historischen Spitzenkräften und nutzte Niccolò Machiavelli als Katalysator für Organisationsfragen und Entscheidungssituationen. 

»’Der Zweck heiligt die Mittel’ stammt nachweislich nicht von Machiavelli — eine dreiste Fälschung.« — Georg Sieber

Machiavelli untersuchte ‘Macht’ sowohl ethisch als auch empirisch. Er ist vor allem bekannt für die staatsphilosophischen Hauptwerke ‘Discorsi (sopra la prima deca di Tito Livio)’, geschrieben 1513–1519 und ‘Il Principe‘ (Der Fürst) von 1513.

»Machiavellis Empfehlungen für den ‘Principe’ sind Empfehlungen, die auch Konrad Adenauer gegeben hätte. Wie bleibt man an der Macht?« — Georg Sieber

Kontext zum Florenz Machiavellis​

Zu Zeiten Machiavellis (1469-1527) war Florenz dem Namen nach eine Republik. Eine übersichtliche Stadt mit vielleicht 120’000 Einwohnern — man kannte sich. Tatsächlich war Florenz von den Medici regiert, den Bankiers der Päpste. Es war das Florenz der Renaissance, einer dreihundert Jahre lange Epoche im Übergang vom Mittelalter zur Neuzeit in Florenz. Die Zeit von Dante, Shakespeare, Michelangelo, Riemenschneider, da Vinci, Dürer, Palladio.

Terretoriale Integrität war flüchtig, Fürsten und Könige versuchten ständig, einander Land wegzunehmen. Der einfachste Weg war die geschickte Heirat und sich dann ein Stückchen der Aussteuer zu nehmen. Das war aber nicht sonderlich stabil.

Machiavelli war gelernter Rechtsanwalt und wie sein Vater kein vollwertiger Florentiner. Er durfte nicht wählen, seine Cousins waren vor Nicolos Geburt in einen Staatstreich verwickelt, sein Vater hatte Steuerschulden.

Er war Staatsdiener zu einer Zeit, als die Medici kurz nicht an der Macht waren. Diese identifizierten Machiavelli schnell als Störenfried. Seine einzige Chance auf gesicherten Lebenunterhalt war, wieder in den Staatsdienst zu kommen. Also schrieb er den ‘Principe’ um sich den Medici als erfahrener politischer Ratgeber zu empfehlen.

Kontext zu ‘Discorsi’ und ‘Der Fürst’

Die ‘Discorsi’ reflektieren das Werk von Titus Livius, dem römischen Geschichtsschreiber, der sich mit der Gründung des römischen Staates befasste. Machiavelli leitet Einsichten zu Politik, Krieg und politischer Führung aus der Geschichte ab: alles habe zum Wohle des Volkes zu geschehen. Er kritisierte die katholische Kirche und Monarchen, die Politik zum eigenen Nutzen machen.

Der ‘Principe’ beschäftigt sich mit der Alleinherrschaft und den Bedingungen ihres Erfolges. Welche persönlichen Fähigkeiten und Voraussetzungen sind es, die einen erfolgreichen Herrscher ausmachen? (Schmidt und Wendland, S.204)

»Machiavelli führt Begriffe ein, die die inhaltliche Diskussion seines Werkes in vielen Interpretationen bestimmen: Das Zusammenspiel von virtù (Tüchtigkeit), fortuna (Glück) und occasione (Gelegenheit) bestimmt die Chancen der Machtergreifung.« (Reinhart 2017)

Beide Bücher wurden erst nach Machiavellis Tod gedruckt und als Teufelswerk nicht nur vom Vatikan prompt auf den Index gesetzt. Unangefochten erfolgreich war Machiavelli jedoch nur mit seinen Komödien: sie stehen noch immer auf dem Spielplan.

Eher zufällig gelangt das Gespräch zu Adam Smith und weiteren Missverständnissen und Fehlinterpretationen.

»Smith hat niemals gesagt: die Wirtschaft muss man freilassen oder der Markt regelt alles. (…) An einer einzigen Stelle kommt die ‘unsichtbare Hand’ vor, als Anekdote für einen dummen Zufall.« — Georg Sieber

(Das stimmt: Ich habe es in den digitalen Fassungen nachgesehen.)

Kontext zu Adam Smith

Adam Smith war mit seiner »Theorie der ethischen Gefühle« bereits weithin bekannt, als er »Wohlstand der Nationen« schrieb und darin Vergleiche zwischen Ländern zog. Dafür reiste er durch Europa und sammelte Daten. Bezahlen konnte er das, weil das erste Buch sich bestens verkaufte.

Das Gespräch streift weitere Themen. Etwa den  Unterschied von Unternehmen und Betrieb und was Adam Smith damit zu tun hat und weshalb er der erster Betriebspsychologe war — noch lange, bevor es das Fach gab.

Manchmal (selten genug, tatsächlich führt eher Sieber das Gespräch) frage ich als Interviewender nach. Der Weg zum Glück führt über die Entbehrung? Wie meinst du das?

»Wenn das nicht so wäre, dann gäbe es den Tod nicht. Weil wir hoffen und irgendwie auch wissen: Leid und Entbehrung gehört zum Werden.« — Georg Sieber​

Da scheint solide jesuitische Grundausbildung durch. Oder Altersweisheit.

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Reinhardt, Volker. 2017. ‘Niccolò Machiavelli: Der Urvater aller Fake-News’. Die Zeit, 23.9.2017, sec. Wissen. URL.

Schmidt und Wendland. 2011. Der wunderbare florentinische Geist: Einblicke in die Kultur und Ideengeschichte des Rinascimento.  Karlsruhe: KIT Scientific Publishing. ISBN: 9782821874336

Das Portrait ist eine Adaption der Büste Machiavellis, erste Hälfte 16. Jh., Palazzo Vecchio, Florenz.

Die Hintergrundmusik des Jingles ist ein Ausschnitt des Swing-Standards »Swing 39« von Django Reinhardt und dem ‘Quintette du Hot Club de France’ mit Stéphane Grapelli. Die Aufnahme stammt vom französischen Trio ‘Latché Swing’ und wird unter einer ‘Attribution-Noncommercial-Share Alike 2.0 France License’ verwendet.