Transparenzhinweis: das speech-to-text Transskript wurde von der KI-Suite Google Pinpoint vollautomatisch und kostenlos aus dem aufgenommenen mp3 hergestellt und ist hier nicht weiter bearbeitet. Der begleitende Text und das mp3-Audio sind auf der Seite Lernen mit dem Alter · Georg Sieber

Georg Siebert traf ich am 22. Februar 2022 in seiner Wohnung in München-Neuhausen. Sprechen wollte ich über die Münchner Linie ein polizeitaktisches Vorgehen bei Demonstrationen, das Siebert in den 1960er Jahren mit entwickelte. In der Vorbereitung auf die Olympiade in München 1972 analysierte er in einer kleinen Gruppe mögliche Bedrohungsszenarien.

Lage 26 beschrieb ein Vorgehen, das am 5.09.72 eintrat wie beschrieben. Die Sicherheitsbehörden wollten das nicht wahrhaben. Es sollten ja friedliche und fröhliche Spiele werden. Wir streifen weitere Ereignisse, etwa verschwundene Dokumente, die bis heute als Verschlusssachen deklariert sind. Es wurde ein langes Gespräch. In den 1990er Jahren machte ich bei Georgsiba ein Praktikum.

Wir kennen uns also und daher duzen wir uns. Einige Fragen hatte ich zuvor notiert, doch es kommt ohnehin alles wie es soll. Die Audioqualität dieses ersten Teils ist eher mangelhaft. Ein Investor kaufte die Bushvilla, in der Sieber lebt und lässt um seine Wohnung herum Luxus sanieren. Während wir sprechen wird im Stockwerk darüber der Boden geschliffen. Irgendwo werden Schlitze gestemmt. Es sind Georg Siebers letzte Wochen in München.

Dann wird er ausziehen. Er spricht zu Anfang von einem gewissen Stillstand. Ein Kunde wurde nun so alt wie er. Sieber ist 87. Wir lernen einiges. Etwa was Organisation ist oder eine zugegebener etwas ungewöhnliche Definition des Begriffes Kommunikation als Herleitung aus dem griechischen und was Nicolo Machiavelli damit zu tun hat. “Das Wollen hat man ja im Griff”, sagt Sieber.

Und wir sprechen über Divisionen, Kompanien, Organisation und auch agiles führen. 90% der Leute, die über Organisation reden oder schreiben, die kennen das Wort gar nicht, sagte er. Er wird es uns erklären. Es gibt einige unerwartete Wendungen. Sie bekannte Niklas Lühmann und erzählt ein paar Anekdoten. Das Lühmann nicht wirklich Latein konnte etwa, dafür aber wusste, wo es in Bielefeld das gute Bier gab.

Was er mit der Systemtheorie wollte, das verstand damals niemand, erinnert sich Sieber. Wenn er in den Raum kam, dann musste man nicht niederknien, aber so ähnlich. Gut angezogen war er, der Luma. In einer weiteren Abschweifung erzählt er von einem Auftrag für ein neues Springer Print-Produkt die sprachliche Kompetenz der Zielgruppe zu erforschen. Auch interessant.

°°°°°°° Hier beginnt der Interviewteil °°°°°°°

Ich weiß nicht, 50 Jahren dann aus München wieder weggehst? Ich hätte jetzt drei Jahre Zeit der Zerstörung dieses Hauses durch schon. Weil ein Kunde ist so alt wie ich geworden und die beiden Söhne ähm die haben die haben Agile und sowas, ne? Was haben die? Die haben sowas Agile und sowas, ne? Ja, ja. Das mache ich nicht und das will ich auch nicht. Nee, das ist auch eine Zeiterscheinung, die sich irgendwann normalisiert.

Ja, ja, das ist also auch eine Glaubensfrage natürlich.

04:03

Nee, das ist nicht wie Homöopathie. Nee, das sage ich nicht. Das ist eine Nummer härter. Man muss es wollen. Glauben alleine reicht nicht und das was Das wollen hat man natürlich bei jedem Menschen im Griff bis zu wie viel Leuten. Bei der Bundeswehr sind das 1000, ne? Das ist die na ja, das ist die Division schon fast, oder? Die Kompanie? Die Division, die Kompanie ist dann Ja, zerquetscht der sowas, ne?

Na ja, das sind die üblichen Und der normale Sterbliche hat ungefähr vier bis vier bis fünf, ne? Das ist die Magical Number Seven Ja. von Mr. Miller. Sieben und fünf plus minus genossen. Ja, Organ und heißt das Werkzeug. Das Werkzeug. Mhm. Ja, und die Organisation ist dann Ja, aber dann Ich denke ist die, dass der dass der Herr sah, dass der der der Feldherr sich eine ein ein Werkzeug Gesellschaft, mit dem jemand den Feind schlägt.

Ja. Das ist also nie etwas Gutes. Organisation ist ein militärischer Begriff. Ja. Ist neu 1527 ist das zum ersten Mal aufgetaucht das Wort. Und zwar weil das früher nannte man das alles alles was mit Heerverführung und sowas zu tun hatte, nannte man Strumentation. Noch mal? Strumentation. Strumentation. Von Instrument und also die Strumentation.

Und da hat dann ein heiliger Machiavelli beispielsweise der hat geschrieben, das Wort nervt ihn, Strumentation. Weil man dann immer Komma und dann hinter beschreiben muss, was was gemeint ist. Und Organisation ist diese, ist es reine Aufstellen von von von Soldaten, also ob in der Linie, in der Schwachen, im Kreis oder im Halbkreis und so weiter, ne?

Und das sollte allein Organisation sein, die Art der Aufstellung. Ja. Dann ist aber später dazu gekommen auch Auswahl, aber Bewaffnung schon nicht mehr, das war dann Instrumentation, ne? Aha. So ist das jetzt, so steht das Wort. Jetzt alleine in der Gegend rum 90% der Leute, die über Organisation reden, schreiben, äh irgendwas erzählen, kennen das Wort gar nicht. Die wissen nicht, was es heißt. Ja.

Und dadurch sind auch die die Widersprüche meistens zu erklären, ne? Ja. So ist es. Und wenn ich Widersprüche die entstehen natürlich durch die Praxis, also z.B. Äh, der Außendienst bei einer Versicherung heißt Organisation. Ist der offizielle Wort im übrigen Begriff. Ja.

Wenn du eine sagst, ich bin in der Organisation Allianz, heißt die richtige Rückfrage, welche Sparte? Wenn man die dann noch treffen wollte, diese Frage. Ja.

Ja. Also nach der Abteilung muss man fragen, nach der Sparte, nach dem Nee, wenn einer sagt, ich bin bei der Organisation, dann muss man einfach sagen, Sie verstehen, dass das jetzt ein sehr interner Begriff ist. Können Sie mir nicht einfach sagen, was hier arbeiten. Mhm. Hm? Und das läuft dann. Okay.

So und wenn man jetzt weiter sucht, dann nennt der Staatsanwalt äh eine eine eine Truppe, die dann einfach das sein, ich brauche noch mal wie du. Der Staatsanwalt nennt die auch Organisation. Die war der Mainau Ja. Oder der katholische Bischof nennt die Scientology Organisation.

Also alle pejorativen also negativen Begriffe sammeln sich hinter diesen Organisationen. Würde denn die katholische Kirche sich selbst auch Organisation nennen? Niemals, niemals. Weshalb? Weil wir sind doch die Guten. Aha. Ja. Das heißt die Guten nennen nennen sich nicht Organisation, sie nennen sich alternativ. Sie nennen sich Kirche beispielsweise. Ein weiterer Eigenname. Ja, sogar in der Senner heute. Das ist alt fränkisch, ne?

Kirche? Ja, Kirche ist der ist der ist der Grundbesitzer. Und Kirche ist die ist die Versammlungsstätte derer, die diesen Grundbesitz nutzen. Okay. Daher kommt der Wort Kirche. Ja. Äh, Church, weiß ich nicht. Aber Ja. Ja. Also mich alles nach.

Na stopp, eins noch zuvor. Wie kommt der Münchner Oberbürgermeister Hans-Jochen Vogel auf die Idee, den damals kurz vor 30 jährig Sieber anzuheuern? Das fällt ihm ja auch nicht beim Frühstück ein. Das ist richtig. Wie der die Idee kam ihm dadurch, dass die bayerische Bereitschaftspolizei zu einem Seminar geladen hatte mit Georg Sieber über die äh Steuerungssysteme in in in Großveranstaltungen in in in in in Großgruppen.

Ne? Das taten sie nicht, weil sie nicht wüssten, wie das zu geschehen hat, sondern weil es nicht gut funktioniert hat. Ja, weil weiß ja keiner. Die haben keine Funkgeräte, die haben keine keine Lautsprecheranlagen, woher weiß der Demonstrant A, dass das Modell jetzt da nach links will? Also wir sind ja jetzt Mitte der 60er Jahre in dieser Erzählung.

Das heißt wir es gab keine Smartphones, es gab keine elektronische Signalisierung und im Zweifel läuft eine Gruppe Menschen Und die hatten vergessen, wie das mit den Flaggen ging, ne? Und mit den Trommeln. Das ist mit den Schalmeien. Verschwundenes Wissen. Das echt verschwunden. Und dann ja, was so was machen, so was treiben Sie denn da? Ich hab gesagt, ja wir sind dabei mitten in der Motorisierungsprojekt. Wir hätten gern gewusst, wie das wie die Kooperation zwischen Polizei und Demonstranten funktioniert.

Mhm. Denn dass es eine solche Kooperation gibt, das sieht man und Sie sehen jetzt hier unten, da rennen jetzt die Demonstranten auf die Blaulichter zu. Mhm. Die Blaulichter sind das Signal, da musst du hin, da ist was los. Mhm. Und das fand er ganz toll. Weil er gesagt, sie wenn sie morgen in mein Büro kommen, ich habe einen Vertrag für Sie.

10:36

Mitte der 60er Jahre Demonstration heißt ja erstmal planen, das heißt man bildet einen Arbeitskreis, produziert Plakate, Social Media gab’s Nee, das nicht wissen wir alles nicht. Na ja, du weißt es, du warst dabei. Du warst doch beim SDS. Ja ja, aber mein Gott, das kam dann so selten wurde, dass wir überhaupt demonstriert haben. Wir waren ja vielleicht 20 Leute. Im Münchner SDS? Ja. Ihr wart 20 Leute? Ja. Das ist aber nicht viel.

Tja, das ist viel für die für die Universitätsfakultät, die man angehört, ne? Okay. Also ich will was will auf was anderes hinaus. Mitte der 60er Jahre, es wird eine Demo organisiert, der spricht sich herum durch Flug. Die wird eben Es hat was mal auf. Da musst du die jetzt die anders alles ausbringen. Bitte. Also, jemand hat eine hat eine Demo-Idee und erklärt die ein paar Leuten.

So, wenn er jetzt im SDS ist, dann sitzen da abends von den eingeladenen 21 sitzen dort 11 oder oder 8. In der Schwabinger 7, die es nicht mehr gibt. Ja, Ja, wo ja. Also, und jetzt redet der darauf los und weiß auch wie das tolle ich reinhauen würde und so und da hat er eine Action vor und da soll das sein und so weiter, ne? Ja. Verkauft seine seine Idee. Ja.

Und dann sagen die, okay, wann sollten wir das machen und so, dann wird das immer immer eingekreist da und so, dann weiß man dann nicht irgendwann das ist, also also der Montag und wegen des Straßenverkehrs haben wir uns auf die Raschauer Abend geeinigt. Dann musste es jemand anmelden. Da können wir dann Ja. Ja, so, wer nimmt Kontakt zur Ordnungsbehörde auf, das ist nicht die nicht das Polizeipräsidium, sondern Das Kreisverwaltung Genau.

Und dann sagt er, das werden Auflagen kommen, wer ist der Antragsteller? Der Antragsteller nennt seine Adresse oder nicht, meistens ist es so richtig, komischerweise. Ja. Und dann äh dann kann es losgehen. So, und dann ist dann Punkt Versammlungspunkt, wo wo versammeln wir uns? Mhm. Und da geht jetzt das eigentlich das Werkzeug machen los. Erst dort. Das Werkzeug machen im Sinne der Organisation. Nein, im Auch Sinne nicht. Sinne der der Demonstration. Der Demonstration. Ja.

Okay, dann trifft man sich, wenn man Glück hat und es hat sich rumgesprochen, kommen da mehrere hundert Menschen. Auch nicht. Es ist sehr selten, da kommt vielleicht. Also sagen wir mal in guten Tagen 50, ne? 50. Ja. Gut, die passen ja jetzt in zwei Busse. Dann war’s dann gut, ne? Ja. Nee, die die die sind gleich am Versammlungsort. Okay. Und los geht’s. Nicht im Busse. Mhm. Dann die Mann dann Marschiert die los, die Demo. Nein, Auch nicht. langsam.

Jetzt kommen langsam mehr Leute, ne? Erstmal sind ja noch fünf oder sechs da und jetzt kommen mehr Leute und jetzt klumpen die überall dort, wo es interessant zu werden droht. droht. Ja. Also ein Typ, der sehr lang ist, Ja. der besonders hässlich aussieht Oder gerade ein Tabak dabei hat. Nee, nee, nee, sowas ist ganz selten. Das kommt das kommt nicht vor. Aber einer der da mal höchste reden führt, ne? Ja. Sagt diese Schweine soll das mal alle absacken und so. Ja.

Das kommt vor und an um den herum sammelt sich dann zum Pulk. Mhm. Und dann kommt irgendwo einer von der einladen Organisation, das kann jetzt zu mal der SDS sein. Ja.

Der sitzt aber dann meistens in einem Auto und oben drauf ist der Lautsprecher und dann sagt er: “Es ist jetzt so 16:15 Uhr um 16:30 Uhr sollte sie wird sich die Demonstration auf die Straße begeben und dann werden wir da und sagen, so und so laufen. Ja. Ich unterhalte Sie mit entsprechenden Musik und und aktuellen Informationen. Okay. Ja, so läuft das dann.

Das heißt, dieser Wagen mit dem Lautsprecher fährt voraus und die 50 Oder der fährt mitten drin, das ist Oder mitten drin. ganz ganz unterirdisch So und jetzt kommen die jetzt wird’s interessant. Die die Gruppen, die vorher geklumpt haben, die laufen auch miteinander. Ja. Klicken. Nee, die kennen sich ja untereinander noch gar nicht. Ja, die die sind einfach der der ist gekommen, hat gesehen, oh, da ist so ein Rotarier, der sieht ja wild aus, da bleibe ich mal, das könnte dran werden. Ja.

Ja. So, da kennt er den Rotarier nicht, denn der Rotarier kennt ihn auch nicht. Ja. Die stellen sich untereinander auch nicht vor, weil sie ja alle, der eine hat schon Pännchen in der Hand und der andere schreibt dauernd das Leben Stalin oder sowas. Also so ist das in der Realität. Und dann laufen die zusammen. Und jetzt gibt’s leider ein Phänomen, dass wir nicht ausreichend kennen, aber wir kennen es.

Es gibt in jeder dieser Klumpen Gibt’s eine Figur, die möchte gerne bewundert werden. Also der Rotari, der wird bewundert wegen seiner roten Haare und seiner genauen Ortskenntnis, dass er sagt wegen Straße und so. Der kann das jetzt noch mal der Gruppe erklären, was wohl der Lord wie er gesagt hat. Ja. Dadurch hat er eine gewisse Autorität, nicht? Er wird als eine Art Verlegenheitsführer anerkannt. Ja.

Und das ärgert immer so zwei drei Leute, die in dem Klo gestanden sind und die jetzt also ein bisschen enttäuscht sind, dass von ihnen nichts verlautet wird. Das heißt, die wären gerne Alpha-Männchen, kommen aber nicht zum Zuge, weil der mit den roten Haaren gerade Rädelsführer ist. Der ist der ist gerade zu stark und die Okay dem müssen sich jetzt empfehlen und da gibt’s wenig Möglichkeiten, ne?

Die eine Möglichkeit ist, du schmeißt einen Stein in eine Fensterscheibe, machst was Extremes und kriegst dann die Aufmerksamkeit. Ja, kriegst dann die Aufmerksamkeit der Kopf, wenn du Glück hast. Steh sind auch Uninformierte dabei, die dich fangen wollen. Und dann schubst man die? Äh, ja, die die schubsen dich, dann brauchst du dich brauchst du nicht nicht arbeiten gar nichts. Die schubsen von alleine? Also gut, wir sind jetzt Mitte der 60er Jahre, da hat die Polizei geschubst. Das war einfach das Einzige, was wir konnten damals, schubsen. Ja, natürlich schon, natürlich.

16:36

Aber sie haben auch nur jemanden geschubst von dem sie dachten, der hat’s verdient, ne? Okay. Und manchmal hat er es noch nicht. Die laufen eben zu, sozusagen. Die laufen eben zu, da waren wir stehen geblieben, jetzt kommt’s wieder. Und dann gibt’s aber weitere Alpha Tierchen, die auch gerne der rothaarige wären, es aber akut nicht können und dann letzter Punkt war, dann nimmt einer den Stein, schlägt die Fensterscheibe ein und kriegt dann die Aufmerksamkeit, die er benötigt. Er kriegt eine zufällige Aufmerksamkeit. Okay.

Die kann er sich nicht aussuchen. Sag wenn ich dabei wäre, hätte er Pech. Denn du würdest eben den Stein aus der Okay. So ist es. Weil ich Leute nicht leiden kann, die die in Schaufenster einwerfen, das ist doof. Ja. Ne? Hat mit der Demonstration und der Willensbekundung nichts zu tun. Nee, das spekuliert nur darauf auf einen übermäßigen Polizeizugriff. Nur deswegen muss man das verhindern.

Man muss verhindern, man muss verhindern, dass Das ist von manchmal nicht, das ist ist ja kein Gericht dabei, ne? Und diese Münchner Linie, das war ja unser Einstiegs die Einstiegszwischenüberschrift Reklamewort, dass der ähm Schreiber Schreiber, der Dr. Schreiber, der Kugelschreiber wie er in der Branche hieß. Aldi weil? Na, weil er doch anschießen lässt. Ach so, ich dachte wegen seiner Leibesfülle.

Nein, nein, nein, nein, Kugelschreiber Kugelschreiber war wegen der Geschoße, ich verstehe. Die hat also das ist ein Kunstwort, das hat er erfunden oder sich zu eigen gemacht? Wo es her hat, weiß ich nicht genau, jedenfalls eines Tages kam der andere und sagt, wir nennen das nämlich der Linie. Fertig ab. Und dann wurde der Vorrang psychologischer Mittel vor Anwendung unmittelbarer Gewalt. Ist ja eine prima Sache. Sag mal nach.

Vorrang psychologischer Mittel vor Anwendung unmittelbarer Gewalt. Typisch aufgenommen in die Bereitschaftspolizei. Ich danke. Welche Abteilung wollen Sie führen, ne? Welche Abteilung wollen ich ich weiß ich kann ich das später beantworten. Ja. Gut. Okay, dann kommt diese Münchner Linie, also ein Kunstbegriff, der beschreibt, dass nicht mehr geprügelt wird bei Abweichungen, sondern Ja, also sein rein rein lexikalisch würde man sagen, es ist ein ein ein ein neu Wort, Mhm. weil es in dieser Form nicht gibt.

Münchner Linie würde man eher beim Grafiker vermuten oder bei einem Ja. Kunstreiner. Und äh ja, das ist also ein ein ein unbestim auch ein unbestimmter, aber ein bestimmbarer Begriff durch den Gebrauch. Mhm. Ne, dass sie sagen ja Linie, das hat was mit Schützenlinie zu tun, mit Polizeilinie und so weiter. Oder auch mit der mit der Handlung Linie, ne, mit der Idee, wie man sich verhalten sollte.

Aber die Idee ist doch, dass das Heft des Handelns oder die Kontrolle über den Verlauf einer Demonstration mit zu behalten zu behalten Das ist in die in die Wege geleitet worden von Dr. Manfred Schreiber. Ja. Unser fach fachlich orientierter Begriff ist ist integrierter Einsatz Schutzpolizei oder integrierter Einsatz Kriminalpolizei. Mhm.

Bei der Schutzpolizei heißt es das uniformierte Polizeibehörden sich in die Veranstaltung integrieren. Mhm. Und oder eben privat. Der Ordnungskraft. Das wurde ist unmöglich zur Idee, genau. Okay. Und weil die das nicht wussten bei der Bereitschaftspolizei?

Also, um es um der Wahrheit die Ehre zu geben, der Polizeipräsident und auch seine Polizeioberräte und Räte und Direktoren, die ging bis ziemlich lange, also bis in den Beginn der Olympiaden hinein davon aus, dass da der psychologische Dienst, also Ecke und meine drei Leute. Ja, das musst du noch kurz erklären, aber Langsam, ja.

langsam langsam dass die es geschafft haben, den Leuten den Apotheke an den Situationen zu verderben. Das haben die wirklich geglaubt. Also ihr vier manch Kales Ja. mit mehr oder minder psychologischer Vorausbildung oder strikter Ja. Ausbildung, ihr wäret ihr hattet die Zuschreibung genossen in der Lage zu sein durch diese kontrollierte Deeskalation äh Dinge von Woodstock Woodstock ähnlichem Ausmaß gar Nein.

nicht geschehen zu lassen Nein Nein sowas war es nicht also die typische München Demonstration halt ne Was war denn die typische München Das Demonstration ist aus kleinen Anlass, der irgendwo in einer Kneipe in Schwabing Ja. äh erdacht, er diskutiert wurde. Oder Das auch provoziert wurde, man weiß es nicht. Eine Kommunikation wird jemand heute immer noch falsch falsch sagt, ne? Warum so ist das falsch? Das Kommunikation Kommunikation heißt heißt Verschwörung auf Deutsch. Kommunikation heißt Verschwörung?

Ja, es hat nichts mit freundlichen Gruppen halbreligiösen zu tun, die die dich noch für äh äh vitales Team brauchen oder so, ne? Das magst du mir erklären. Was warum ist Kommunikation Verschwörung? Nun, schreibst dir auf. Na, ich will wenn ich jetzt schreibe, kritzel das auf dieser Aufnahme, ich bin ganz bei dir. Also Kommunikation heißt Verschwörung. Das Wort kommt von oder ist auch in dem Wort Munition drin. Da kennst du es. Muni, ne? Muni, ja. Da ist es drauf? Ist drauf.

Ist auch nicht ja gut. Und äh Monikare heißt ähm Schanzen. Ja. Also eine Bewährung bauen. Mit Ein eine Abwehr gegen böse gegen einen Wall Leute die können. Jetzt hat man aber schon sehr früh gelernt, wenn man das von weitem schon sieht, dass das ein Wall ist oder so, ist es nicht so wirksam. Nee, gehe ich außenrum. Das muss also eine Fallgruppe sein. Okay.

22:40

Eine möglichst heimtückische Überraschungssache. Und da steckt dann Kommunikare drin? machen wir gemeinsam. Aha. Ne, wir machen das zusammen und zusammen bauen wir das auf und genießen dann die Sicherheit, die wir drinnen haben. Und das nennt man dann auf Lateinisch Kommunikation. Na, wie wie heißt die wie heißt die Einrichtung, wo die Leute jetzt wohnen hinter der hinter dem Wall?

Die Leute, die hinter dem Wall wohnen, na ja, das sind im Idealfall die kleinen Gallier. Nein, nein, nein, Es sind die Kommunen. Die Kommunen, die Narden?

Die Die Kommunen sind jene hinter dem Wall, der sie schützt vor der bösen Außenwelt. Ja, von den vor einem Angreifer. Okay. Dass jemand angegriffen wird, das war ganz normal. Das hat unter auch man hat man sich nicht mehr gewundert. Aber man wollte sich ja trotzdem in Sicherheit wissen. Und darum verwalt, bewalt beschützt man sie? Vor Gewalt Ja. schützt man sich, indem man Fallen stellt und dem anderen die Sache so mies wie möglich macht. Und das ist Kommunikation?

Das ist Kommunikation. Ist aber nicht schön. Es tut mir auch leid, aber Ja. ja es ist es ist ein ein sehr beliebtes und fast immer unverstandenes Wort. Aber du bist doch katholisch, ne? Nein, nicht im mindesten. Schon wieder nicht. Nein, schon längst nicht. Ich war auch nie katholisch. Ich verwehre mich dagegen. Ich weiß aber, dass du die jesuitische Wurzeln hast. Ja, mindestens. Was heißt mindestens? Ja, Wurzeln, das äh Ein Wurzelbett. Ein Wurzelbett, ein jesuitisches Myzel.

Genau, genau. Also die Kommunikation ist ein gegenseitiges sich fallen stellen. Nein, nicht ein gegenseitiges, sondern ein gemeinsames. Ein Fallen stellen gegen den mutmaßlichen Feind. Aha. Also die Feinderwartung muss schon da sein. Das heißt, ohne Feinderwartung gäbe es auch keine Kommunikation? Hätte man nicht gedacht, ne?

24:47

Was würden da die Konstruktivisten und und System Leute sagen, also die Luhmanns und Die werden sich voll gut in den Arsch beißen und wir würden sagen, wer hat die stimmsten wer hat dir den verboten Latein zu lernen, du Blödkopf. Ich hab’s gelernt, Entschuldigung. Ja, bitte mir nicht Ja, aber aber der Lumans nicht. Oh, der Lumans glaube ich Lumans ist viele Feld nein. Ah, ich bitte dich, Lumans hat doch mit Sicherheit Latein gelernt. Du kannst mir erzählen, was du willst, aber ich kenne ihn und ich weiß, dass er kein Latein gelernt hat.

Ich bin hier, damit du mir erzählst, was du Ja, willst da war in Hildesheim auf einer ähm auf einer im Gymnasium. Und hat kein Latein gelernt? Und hat in den ersten zwei Jahren Latein gehabt und dann nicht mehr. Also er hat nicht einmal Kloman für alle Zeiten.

Ich weiß nicht, wofür der gut war, ne? Aber er wusste immer, wo es wo es das billige Bier gibt. Also in Bielefeld kann der sich wirklich auskennen. Kannst du Kloman? Ja, ich sag ich hab ich hab ihn ja kennengelernt und war ganz erstaunt, wie gut er die Knackellandschaft kannte, ne? Na ja gut, Bielefeld ist jetzt auch übersichtlich. Für dich?

Okay, du kanntest Luhmann. War er zu der Zeit als du ihn kanntest, das müssen dann wohl Ende der 50er gewesen sein. Da war er ja noch nicht die große Nummer. Doch. Er ist ein Ticken älter als du. Ja, und wenn er irgendwo in einem Raum statt hat, war er die große Nummer. Man musste nicht niederknien, aber so ähnlich. Hast du verstanden, was er sagte, meinte und wollte? Nein, ich nämlich auch nicht. Ich brauchte die Ja, Beckers.

das macht alles Sinn, was er sagt, aber es macht ja nach der nach der humanistischen Logik keinen Sinn. Also er hatte völlig weil im im spürte jede jede physiologische Grundlage für seine Aussagen. Na ja, also Maturana und Varela, na gut, die kamen erst in den 70ern. Die haben danach ja schon durch die Differenzierung aus biologischen Beispielen Teile der systemtheoretischen Grundlagen nachgeliefert, aber die konnte die Loman zu der Zeit noch gar nicht kennen.

Die konnte er nicht kennen und das zweite ist außerdem, dass die Bilder, die da gewählt wurden, nicht nicht sehr leicht zum Menschen führen, ne? Raum der Erkenntnis, ganz ein schwieriges Werk. Ja, aber das das ist eben das Problem. Ich kann natürlich die Menschen erklären an an am Bild einer einer einer Glühlampe, ne? Das geht. Das kriegt jeder, das ist rein sprachliche Gaunerei, ne? Aber es geht.

Jetzt interessiert mich, wenn Luhmann im Raum stand, war er irgendwie so ein kleiner Popstar. Ja. Und warum war er zu seiner Zeit und wir sind jetzt gedanklich in den Es sah toll aus, aber toll an gezogen. Und wenn er sprach, hat er immer so eine Bedeutsamkeitslimit drauf, ne? Ja, das muss man auch können. Ja, jeder der ein Seminar schon mal geleitet hat oder mitgemacht hat, der weiß, dass das gefragt ist, ne? Präsenz. Ja.

Nee, nicht Präsenz, aber wichtig sein. Ja. Gut, nun hat es ja mindestens eine Generation gedauert, also aus meinem Blick ähm zu verstehen, was man gemeint haben könnte. Habe einige Vermittler gebraucht. Vermittler und vermittelnde Werke in der Gegenwart, also Menschen wie Dirk Becker, die mir erklärten konnten in einfacher Sprache, was Lummern denn gemeint hat.

War euch oder war Kennst dir du denn den Ulrich Übermann? Da müsste ich jetzt lügen. Frankfurt. Nein. Äh, der die elaborierte Sprache. Nein, erzähl darüber. Nichts Besonderes, der war bei mir pass. die kennt. Wir haben für die die Welt äh Frau im Bild untersucht, also das Konzept Ja.

und haben versucht die Sprache des typischen Bildzeitunglesers äh zu analysieren und zu gucken, was hat der für eine Grammatik drauf, was hat der für Wörter drauf und Moment, so weiter die die sprachliche Kompetenz des typischen Zielgruppenbildzeitunglesers. So, klar, ja. Und warum habt ihr das getan? Weil die diese, weil die diese neue Zeitung rausbringen wollten.

Ah, es heißt, das heißt Bild der Frau gab’s noch nicht und Springer hatte sich überlegt, wie muss ich eine Zeitung Zeitschrift konstruieren, damit sie gekauft wird. Bild der Frau gab’s schon, aber es gab nicht die neue Zeitung, die wir die wir drauf hatten, ne? Wie hieß die? Oder wie hieß die dann? Gut. Der Name ist vielleicht einmal auf Schreibtisch Okay. gelegt

Also Övermann und du, ihr habt euch angesehen Övermann war der weil einer der Praktikanten Weil er es geschafft hat, dreimal mein Auto zu schrotten. Okay.

Also, das war schon Was war die gebührende Strafe für Herrn Övermann? Auslachen. Auslachen. Okay. Wie kam er jetzt auf Övermann? Ähm. Ja, weil weil Övermann versucht hat den Lummern zu verdauen. Aha. Aber das ist ihm auch nicht gelungen. Okay.

Weil wenn du nur mit unbestimmter Sprache und und so raunenden Ich habe so Wichtigkeiten und so dich rumschlagen muss und da und dann denkst du immer, da muss doch ein System drin sein, weil der Mann war doch berühmt und Ja. wurde allgemein geschätzt, ja. Aber du sagst, er war nicht wirklich zurecht berühmt. Er war gut aussehend, gut gekleidet und verklausuliert. Ja. So, bitte sehr.

Du kannst ja Du kannst ja mal hier die Kollegin aus dem aus dem anderen Deutschland fragen. Sagt dir der Name Luhmann irgendwas? Okay. Also ist er wird die wird die nie wissen. Ist er ein westdeutsches Phänomen. Ja.

Niklas Luhmann, Soziologe, Systemtheoriebegründer, hat neben vielen Büchern ein gut lesbares geschrieben, so ein kleines oranges gibt’s kein Surkamp für ein Zehner, der neue Chef. Kennt ihr das?

Nein. Sehr gutes Buch.

Ist das von ihm oder von einem anderen?

Das ist von ihm, nicht von einem Ghostwriter, denn er scheint ja der einzig der einzige studierte Soziologe zu sein, der jemals in einer Behörde auch tätig war als Behördenleiter und er beschreibt aus seiner Binnensicht mit systemtheoretischen Begriffen, wie ein neuer Chef so so unterinformiert und damit Ja, musst du dich aber nicht erschrecken. Also System theoretisch ist ein Lieblings Wort der Amerikaner. Nee, nee, das das kenne ich.

Also System bist du den schon mal begiechtet, ja. Es ist alles der sinnlosen Vokabeln, die wir kennen, ne? System heißt Zusammenstellung. Ja. Aber egal welche. Ob das jetzt Kieselsteine sind oder Gräser oder Eine Gruppierung. Das ist eine ja, das heißt nur Zusammenstellung. Sind dann Ja. Also ist wird zusammengestellt. Ob da eine Logik drin ist oder nicht ist, scheißegal. Hauptsache, die sind beieinander und übersichtlich, ne? Ja.

So, und das aber so was das zweite Theorie, das ist die ist das ist an sich ein Diagnosebegriff und heißt ähm du hast einen Schwein, dass du vorher geschlachtet hast natürlich, den den Bauch aufgefritten und hast die herausquellst sie. Ja, wir als Menschlein Ziehen wir das spektakuläre dem unauffälligen vor. Ja, kann sein. Und das ist der Stein im Schaufenster, das ist das Blaulicht.

32:23

Ich würde es nicht übertreiben. Mit der Verallgemeinerung meinst du? Also ja, ich bin auch schon mal so reingefallen. Da ging es um das Werfen von von von irgendwelchen Gullydeckeln von von der Autobahnbrücke auf die Fahrer an. Ja. Du erinnerst dich sicher an sowas. Ich erinnere mich leider, ja. Ja, Oldenburg. Irgendwann. Das war mein mein mein Fall und da bin ich dazu gefragt worden vom WDR. Mhm.

War ich extra in Köln für und was ganz toll, dann habe ich dir erklärt gegen diesen Effekt, der eintritt, wenn du auf einem Dach sitzt. Oder den den den den du zwangsläufig leidest, wenn du den Wie ist dieser Effekt? Ein Ballonkorb. Ja. Du möchtest irgendwo drunterwerfen und gucken. Um zu sehen, wie es fliegt. Ja. Weil es einfach ungewöhnlich lange fliegt. Ja. Wie der Sprung vom Zehnerturm. Genauso.

Aber es ist ein Unterschied in den vielleicht 70, 80 kg schweren Kanaldeckel. Nein, nein, der ist nicht so schwer. Die sind heute alle bei 30. 30 kg schweren Kanaldeckel von der Autobahnbrücke zu schmeißen oder zu sehen, wie ein Tempotaschentuch sich da bewegt oder ein Kieselstein könnte man ja auch machen. Da die auch gelernt haben, werden ja keine Gullydeckel mir, sondern die werfen Holzklötze.

So ganz beliebt sind diese diese Stopper, die auf Lastwagen verwendet werden, damit das Zeug nicht rutscht. Aber was ist der Kick? Der Kick ist, dass man sieht, wie der wie der Stein runterfällt und hier dann von dem nächsten Lastwagen zum Wallen fährt oder auf die Seite fliegt oder durch die Scheibe schlägt und den Fahrer tötet. Ja, das hat er bestimmt nicht auch vorher gesehen. Konnte er auch nicht.

Okay, also das heißt der Das können dann schon nicht mal die hellsten Kerzen auf der Torte sein, weil das geht dann ja ein, dass den Gegenstand, der da runterfällt. Es sind nicht die hellsten Torte. Auf der Kerze. Ja, genau. Nee, das auch auf so eine Idee musst du ja erstmal kommen, ne? Ja, es muss eine Möglichkeit geben, dass diese Idee in meinem Bewusstsein Platz findet. Ich glaube, dazu kommt schon nicht. Das das kommt schon. Geh mal auf so eine Brücke und guck mal den Leuten zu, die da runter gucken.

Ja, runter spucken würde ich das Was geht? Du kannst hier kurz zum Kanal. Ich möchte jetzt nicht auf einer Brücke Gullideckel runterschmeißen. Nein. Aber gucken. Also die anderen gucken. Gucken, wie die anderen gucken. Auf einer Ja, Ja. okay Und Ja dann wirst du sehen, selbst von dieser scheiß Brücke hier äh Gerner Brücke heißt die und die ja nur maximal 2 1/2 m bis zur Wasseroberfläche hat, ne? Das ist sogar Ja, den Kanal ja ja Ja, da sitzen trotzdem die Mädels und Jungs sitzen da und vor allen Dingen die schmeißen Elektroerle rein. schmeißen was rein.

Nee, nicht Elektroerle, das sind wieder die die Pöbler, ne? Aber die schmeißen Brot rein, Krümel, Schokoladenstücke, alles Mögliche. Na gut, da ist ein weiter Weg bis zum Gullideckel, aber ich ich das Modell ist das gleiche. Ja, ist auch auf der Linie, ne? Und seit der Zeit bin ich da ein bisschen sensibler geworden, was mich angeht. Ich habe einen solchen Shitstorm bekommen, ne?

Weil Ja, ich habe gesagt, das ist eine ganz natürliche Reaktion, die ist bereits von von äh Metzger, ist die bereits ausführlich geschrieben worden. Dem Wahrnehmungsmetzger. Ja. Ja. Also und dann muss man halt ein bisschen Psychologie für studieren, aber dann weiß man’s. Ne? Und äh ja. Oh, da da ging’s ja hin. Na gut, da warst du ein gefundenes Fressen. Das hätte ich nicht sagen wollen.

Da warst du Nee, da warst du ein gefundenes Fressen für die äh für die Aufreger und für die für die ja, steht’s da, ist das richtige Wort. Die haben einen Namen, die heißt Alarmisten. Ja. Ne? Für heute hören wir auf. Nach einem Vormittag geplauder reicht es dann auch wieder. Mehr Informationen auf digitalien.org. Suchen Sie nach Lernen mit dem Alter oder in den Shownotes.

Im zweiten Teil geht es dann weiter mit der Münchner Linie. Ich wollte genauer wissen, wie dreieinhalb Psychologen Szenarien für mögliche Bedrohungen der Olympiade 72 in München methodisch analysierten und weshalb die Sicherheitskräfte das nicht machten. Dran bleiben und lernen mit dem Alter.